Mayo – 2021

Entrevista

Entrevista coronavirus

Asegura que este proyecto (#OtraLeyElectoral) es oportuno, pero no es oportunista. Y es cierto. La idea no es nueva , eso es evidente, pero la verdad es que la actividad de la campaña se ha iniciado hace relativamente poco tiempo. ¿Por qué han elegido este momento? ¿Por necesidad u oportunidad?

Bueno el por qué de este momento, dentro del año 2021, se debe a que la convocatoria inicial de presentación de la campaña, que estaba completamente preparada y cerrada para el pasado 12 de marzo en el Ateneo de Madrid, la tuvimos que posponer por razones obvias, por la pandemia. Por cierto, lo que no hizo el Gobierno con el 8-M (8 de marzo). Entonces, hemos estado un tiempo viendo cómo podíamos hacerlo de nuevo y acordamos posponerla al otoño. Y es lo que hemos hecho. Y al final casi nos hemos adentrado en el invierno porque ha sido el 3 de diciembre cuando nos hemos puesto de nuevo en marcha. Así que, esos seis o siete meses de lapsus han sido debidos a la pandemia.

¿Por qué 2021? Nosotros ya habíamos intentado algún que otro proyecto parecido. Esto viene siendo oportuno hace ya bastantes años, casi desde cuando surge la mal llamada ‘nueva política’, porque ya hemos visto que se ha convertido en bastante vieja, de hecho es que ya era vieja, incluso el propio término que creía haber acuñado Albert Rivera. Desde entonces, como mínimo. Desde la crisis financiera de 2008 yo creo que la sociedad empieza a notar que nuestro sistema necesita una reforma, un remiendo. No necesita una revolución, ni mucho menos, ni un giro copernicano de 180 grados, necesita que los problemas, los vicios, las grietas que surgen en el edificio que se crea en la Transición, que fue difícil, hay que repararlas. Hay que restaurarlo un poco, Y una de las cuestiones fundamentales es que la Ley Electoral, uno de los grandes vicios de nuestro sistema, se hizo, cuando se hizo y por lo que se hizo ; y, además, en principio, no se pretendía que fuese ya permanente. Ese es uno de los grandes problemas que hay.

El cambio de la Ley Electoral viene siendo oportuno desde hace ya bastantes años. Desde la crisis de 2008 la sociedad empieza a notar que nuestro sistema necesita una reforma.

Estamos hablando de uno de los pilares básicos sobre los que se sustenta la democracia: la forma y el modo de participación. Y la realidad es que parece que la opinión pública es cada vez más consciente de esa reivindicación. Pero, ¿qué respuesta están teniendo desde los partidos políticos? Históricamente muy poco dados a exigir cambios en ese capítulo, al menos, los dos mayoritarios.

Deberíamos diferenciar entre los partidos que tienen representación parlamentaria y los que no la tienen. Los que tienen representación no están, de momento, haciendo demasiado caso a esta campaña porque, como bien dices, no es algo que realmente les interese. Es verdad que todos los que corresponden a esa nueva política lo han llevado en sus programas, y de hecho hubo una comisión parlamentaria que trató ya este tema, sin pena ni gloria ni el más mínimo éxito. Pero los partidos cuando hacen esto ya conocen esta campaña porque ya la han nombrado. Ya hay personajes políticos de mucho conocimiento nacional que en conversaciones privadas ya nos han nombrado, nos consta. Y luego están los partidos mucho más pequeños, sin representación parlamentaria, que están como estaban los partidos de la nueva política cuando no tenían representación. Y estos están diciendo que es necesaria una reforma del sistema político, especialmente del sistema electoral. Que apuestan por ello.

Pero lo está más que demostrado es que la reforma no vendrá del sistema. El sistema acometerá la reforma cuando vea que es absolutamente hegemónica, que ha conquistado la agenda política, que es irreversible y que es una ola a la que más les valdrá encaramarse e intentar liderarla, que luchar contra ella. De momento, la ignoran, posteriormente, a lo mejor, intentarán luchar contra ella. Lo que sí sé es que si nosotros conseguimos millones de firmas, que no digo que vaya a ser sencillo, será muy fácil colocar esto en la agenda política porque está a la orden del día. Por lo tanto, la solución vendrá seguro del propio sistema, pero cuando no le quede otro remedio. Lo cual, lo único que viene a decir también es que tendremos que estar muy al tanto cuando consigamos esos millones de votos, para ver que nadie intenta dar gato por liebre, cambiar cuatro cositas para que al final nada cambie. Habrá que estar atentos.

Podríamos enumerar muchos desajustes como resultado de la Ley Electoral: sobrerepresentación, infrarepresentación, lejanía… En su opinión, ¿cuáles serían los principales problemas que plantea la actual ley?

Pues, básicamente, falta representatividad y falta representación. El Parlamento no representa fielmente ni proporcionalmente las ideologías, los distintos partidos o las tendencias que hay en la sociedad española en la actualidad. Eso sería la representatividad. Además, estén mejor o peor, más equitativa o menos equitativamente representados los españoles ahí dentro por los representantes existentes, lo cierto es que no cuentan del todo, y subrayo del todo, porque nosotros cuando hacemos críticas no estamos equiparando esto a una dictadura, ni mucho menos, cuando decimos que es una oligarquía de partidos, es, digamos, la expresión más fuerte. Es decir, cuando hablamos de una partitocracia lo que decimos es que las cúpulas de los partidos políticos, que siempre tienen que tener una influencia en su partido, para eso están dirigiéndolo, tienen quizá una fuerza e influencia excesiva.

Pero entendemos, y esto es importante, que dando la importancia que merecen tanto a los partidos como a sus representantes en el contexto de un Estado democrático de derecho.

Por eso te lo nombro, por eso hago ese hincapié. Y son necesarios los partidos, ¿cómo no van a ser necesarios?, lo que hay que decir es que podrían tener sistemas un poco más democráticos y las cúpulas podrían dejar de tener la influencia que tienen. Otros podrán decir que eso es muy complicado, entre otras cosas porque, a principios del siglo XX, ya un intelectual de la talla de Robert Michels tiraría por tierra lo que estamos diciendo con su famoso ensayo de la ‘ley de hierro de la oligarquía’, en el sentido de que toda organización burocratizada acaba oligarquizándose. Sí, eso es cierto, pero también hay sistemas para poder controlar esa oligarquía, atendiendo a ese proceso de control de la cúpula sobre las bases que, complementariamente a la Ley Electoral, desarrollara una ley de partidos. Es perfectamente posible.

Al final, también podemos decir una cosa, ¿por qué tienen las cúpulas la fuerza que tienen? Porque hacen las listas electorales. Al final, es tan sencillo como eso. Si no hubiese listas o si no tuvieran la fuerza para poder hacer esas listas, y hay sistemas para poder evitar esa influencia, el poder real de las cúpulas, que no su influencia, sobre los distintos diputados adscritos a su partido sería muy menor.

Las cúpulas de los partidos deberían dejar de tener la influencia que tienen. ¿Por qué las cúpulas tienen tanta fuerza? Porque hacen las listas electorales.

¿Y cuál es la ventaja? Pues que consigamos pasar de la representatividad a la representación por un proceso de responsabilidad. ¿Ante quién? No ante la cúpula, eso es partitocracia, sino ante el ciudadano, ante el votante, ante el elector. Eso es democracia o eso es actuar de acuerdo al principio representativo de verdad, generando un vínculo mucho mayor entre el diputado y el elegido, entre el representante y el representado, es tan sencillo como eso. ¿Y eso se puede hacer en una ley electoral? Claro que se puede hacer. ¿Y eso se puede hacer al mismo tiempo compatibilizándolo con la representatividad? Se puede hacer. Hay sistemas que combinan ambas cosas, la proporcionalidad con la representación. Hay sistemas que lo hacen. ¿Nosotros proponemos alguno? No, porque no es un momento de proponer un sistema, es el momento de servir de cajón de sastre, de gran crisol ante cualquier inquietud o demanda que pretenda modificar el sistema electoral español.

Cuando habla del marco de representatividad, es inevitable hacer referencia a los partidos nacionalistas y a su probable excesiva representación en el Congreso, poco acorde al escenario real.

Pero eso no es exacto, al margen de lo que nos puedan gustar los partidos nacionalistas o independentistas. En todo caso, la representación excesiva no viene de lo que todo el mundo cree. La influencia excesiva viene de dos cosas, por un lado del sistema parlamentario, y aquí hay dos modelos para trabajar, el sistema parlamentario y el sistema presidencialista; y nosotros decidimos ese sistema de listas proporcional, que tiene estas consecuencias. Y por otro, no hemos hablado todavía de que si nuestro sistema se parece al mayoritario no es por la Ley Electoral sino por el sistema electoral, no es por la ley orgánica sino por la Constitución, que es la que concede a la provincia la cualidad de ser circunscripción electoral. Ahí se produce el sesgo, en provincias como Teruel, como Soria…

Pero en relación a la observación que me haces, el problema de los nacionalismos viene por esa vía no viene porque estén sobrerepresentados aunque lo parezca, pero hay que ser honestos y matemáticamente hablando no es así. El PNV o ERC son partidos cuyo número de votos, comparado con la totalidad de los votos a nivel nacional, es muy equitativa, están bien representados, no están sobrerepresentados ni infrarepresentados, el problema es que los comparamos siempre con los que están superrepresentados injustamente.

Por no hablar de los que han estado infrarepresentados históricamente, como Izquierda Unida…

Exacto. UPyD, la antigua Izquierda Unida y ahora, por ejemplo, el Partido Animalista. Son partidos que pueden estar entre el 1%, el 2% o el 3% de la representación nacional y no tienen escaños. El PNV se mueve entre el 1%, el 0,9% o el 1,1%, depende de las elecciones, y tiene seis escaños, pero en realidad esos seis escaños corresponden con su porcentaje, lo que no corresponde es el nulo resultado de los otros partidos. Entonces diremos que esto no encaja. ¿Qué partidos están entonces superrepresentados? Los grandes partidos, que tienen una sobrerepresentación que puede llegar a ser más del doble en según qué casos. Y aquí no estoy lanzando una opinión, esto son matemáticas. Ahora bien, cuando la gente dice que con nuestras fórmulas y con nuestra iniciativa uno de los problemas más grandes, que es el nacionalismo o la influencia del nacionalismo en el Gobierno, no se resolvería, siempre respondemos de la siguiente manera: la libertad, la igualdad y la democracia no las puedes querer solo para cuando te interesa, si crees en la libertad creerás de verdad en la libertad con todas las consecuencias, para empezar porque la va a tener el de al lado. La democracia si la queremos la queremos con todas las consecuencias.

Pero es que, además, ese problema no se soluciona coartando la representación, subiendo por encima del 3%, del 4% o del 5% las barreras de entrada porque vamos a dejar a muchos partidos políticos todavía peor si hacemos eso u obligándoles a presentarse a nivel nacional, eso creo que no tiene demasiado sentido, además siempre podría haber coaliciones entre unos y otros. Creo que es poner puertas al cielo.

La libertad, la igualdad y la democracia no se pueden querer solo cuando interesa. Si se cree en la libertad, se debe creer en ella con todas las consecuencias.

Hay una cosa mucho más sencilla, que es elemental, que es aplicar el sentido común y el sentido de la responsabilidad a la política que es, digamos, nuestro cuarto punto. Hemos hablado de los tres primeros. Nuestro cuarto punto es introducir talento y el talento se introduce cuando hay libertad y, como consecuencia de la libertad, cuando hay responsabilidad. Yo estoy seguro, y pongo dos ejemplos para que no parezca que me decanto ideológicamente hacia un lado o hacia otro cuando defiendo un cambio en el sistema electoral. Por un lado, si los muchos entonces diputados del señor Aznar hubiesen votado en conciencia, porque estuviesen representando en ese momento el sentir de sus votantes, no habríamos ido a la Guerra del Golfo. Por otro, si hoy los diputados socialistas de Albacete o Ciudad Real o Soria, pongo por caso, dependieran de sus votantes estoy seguro de que, como además han ido tan justos en la moción de censura, más de uno no habría votado a favor de una coalición apoyada sobre Otegui o Puigdemont. Lo que digo es que si hubiera de verdad un sentido de la responsabilidad ocasionado como consecuencia del vinculo casi sagrado, indeleble, entre el representante y el representado eso no hubiera ocurrido. Y ahí están las encuestas del CIS y otras.

Por lo tanto, tenemos un Parlamento que no nos representa del todo. Nos representa en cierta medida, pero no nos representa del todo. Y nosotros queremos de la manera más constructiva, sin entrar a meternos con nadie en concreto, sino hablando en términos generales, como hemos hecho, abrir una petición de firmas para que la gente nos apoye y abrir el debate para tomar decisiones.

El cambio de paradigma en la relación entre el político y el ciudadano está muy relacionado con un elemento que cita en repetidas ocasiones, el de la complejidad, y sobre el que ha teorizado también el catedrático de Filosofía Política Daniel Innerarity. Adaptar la política a las necesidades del siglo XXI, que pasan por una globalización equilibrada. ¿Podría desarrollar más esa idea?

Innerarity va mucho por esa línea. El mejor que nadie puede explicar esto, pero viene a decir, aunque no toda la teoría está centrada en la participación, que todo ha avanzado, la sociedad ha avanzado, la empresa o la investigación, y, sin embargo, algo tan importante como la política y el propio Estado o la administración, aunque estos sí que están adoptando un sistema más innovador y complejo, es verdad que van muy a la zaga. Y van a la zaga porque no es fácilmente comprensible que los representantes no representen, que la participación no sea real ni efectiva, cuando ya hay tantos mecanismos para poder participar. Innerarity, como otras autores, cuando se refieren a la complejidad están también refiriéndose a dos conceptos más, al concepto de la gestión del conocimiento, en donde ya la democracia deliberativa, que no participativa, juega un papel fundamental. El hecho de escuchar a los expertos en según que materias es otro factor muy importante. Y luego hay otra parte de la complejidad que se basa en la idea de que nuestras decisiones ya no solo se circunscriben a nuestras fronteras, se extralimitan a esas fronteras.

La política va muy a la zaga porque no es fácilmente comprensible que los representantes no representen.

Volvamos a hablar del crédito de la política. Sin duda, hay una parte de descrédito que es merecido, pero también hay una parte de descrédito que es inmerecido. Así pues, deberíamos ir con cautela en la crítica porque estaríamos facilitando el camino a los populismos u a otros poderes no democráticos, que podrían ocupar el lugar de la política y, por lo tanto, la tendencia a eliminarla. ¿Cree que nos movemos en un terreno pantanoso en este ámbito? ¿Hay un punto de injusticia?

Yo creo que, en cierta medida, sí. No tanto en la crítica a la política, pero sí en la critica al político, que es fruto de las circunstancias, por eso nosotros en esta campaña vamos a ser muy exquisitos, porque el problema no lo tiene alguien en concreto, lo tenemos la sociedad, porque entre unos y otros hemos permitido que nuestro sistema político haya llegado hasta donde está. Los políticos son fruto del momento. Es decir, muchas veces se dice que cada sociedad tiene el Gobierno que se merece, bueno yo no es que esté de cuerdo del todo con esa frase, pero sí que hay una parte de verdad en ella, por eso nosotros no señalamos con el dedo, no tiene la culpa nadie en concreto y además no tiene porqué haber culpables. Simplemente, sentémonos, reflexiones y lleguemos a la conclusión de que esto se puede solucionar y vamos a hacérselo ver a la clase dirigente, de una manera constructiva, poco a poco.

Yo creo que lo vamos a conseguir. Esto es una especie de bola de nieve y ya está rodando. Sí todavía se puede parar, pero va a llegar un momento en que no se va a poder parar, y ese será el momento clave. Vuelvo a decir, además de ser una campaña completamente transversal, la petición está en change.org, es absolutamente neutral ideológicamente, aquí cabe todo el mundo. Solo no toleramos a los intolerantes. Y además es constructiva y positiva. No se mete con nadie.

Vivimos un momento realmente trágico por la pandemia. De cara al futuro, ¿ve el vaso lleno o lo ve completamente vacío? Y una cuestión más, ¿esta pandemia va a pasar factura? Digo esto porque hace pocos días hemos conocido los últimos resultados del CIS, en los que el Gobierno, en lo que cabe, no sale mal parado.

No tengo datos. Al principio parecía que los gobiernos estaban saliendo relativamente airosos de la pandemia, yo creo que después con los rebrotes, en términos generales, la gente lo ha empezado a llevar peor y la prueba, por ejemplo, ha podido ser las elecciones norteamericanas. Lo que veo es que en el caso español se están juntando muchas cosas, porque ¿habría afectado de la misma manera a Pedro Sánchez gobernando con Rivera? Pues yo creo que no, por lo que acabamos de decir antes. Este país está más centrado de lo que en este momento la política aparenta o da a entender. Y luego hay que ver cuál va a ser el resultado de la pandemia, es decir, probablemente haya países que se descuelguen de todo el proceso globalizador o que pierdan décadas, por ejemplo se está hablando de Sudamérica, pero yo creo que países como China van a sacar tajada.

España está más centrada de lo que en este momento la situación política da a entender. El gran debate ideológico entre el centro-izquierda y el centro-derecha ha fenecido.

Lo que está claro es que el proceso de la última globalización, ya iniciado en los años 80, está influyendo en el mundo de una manera mucho mayor de lo que nos podíamos imaginar, hasta el punto de que las ideologías como tales han dejado de existir. La confrontación entre el centro-derecha y el centro-izquierda, entre la socialdemocracia y los liberales, que ha significado el gran debate ideológico de las últimas décadas, pues ha fenecido. Ahora, ¿cuál es el gran debate?, pues el debate entre los globalizadores y los que están en contra de la globalización, es decir, lo que es el populismo por un lado, que son movimientos románticos, y el movimiento ilustrado que ya engloba al centro-izquierda y al centro-derecha. Vamos a ver cómo lo que ya ocurre en Europa va a seguir ocurriendo a partir de ahora. En el futuro, va a ser mucho más fácil ver pactar o gobernar a un partido de izquierdas con uno de derechas, siempre y cuando ambos sean movimientos de corte ilustrado, que ver solo gobernando a la derecha o a la izquierda en todo su espectro, porque al final, aunque todavía esto no ha terminado de cimentarse, son mucho más dicotómicos los populismos con el gran centro, con el proyecto ilustrado, que entre ellos. Y yo espero que pronto sea lo más normal del mundo que el PP pueda pactar con el PSOE. Creo que llegados aquí habremos avanzado bastante.

Alemania puede ser un buen ejemplo.

Así es. Y eso además representa a las dos terceras partes de la sociedad española. Por eso nosotros tenemos tanto afán por esta idea de Otra Ley Electoral, que ademas es recuperar de algún modo el espíritu de la Transición, adaptada a esa nueva complejidad que los tiempos nos ha dado.

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