Septiembre – 2020

Entrevista

“No nos empeñemos en buscar culpables, sino más bien explicaciones”

Javier Sedano
20.05.2020

El profesor Daniel Innerarity publica nuevo libro, ‘Pandemocracia’, una reflexión filosófica de urgencia en un momento excepcional de nuestra historia. Innerarity analiza para la FTO esta circunstancia, este momento especialmente complicado, a la vez que marca el rumbo a seguir, alejado de catastrofismos y de optimismos banales, para lograr un mundo más equilibrado. En el vídeo, síntesis de la entrevista, quedan sus reflexiones más destacadas.

¿Apreciaremos ahora más la distancia frente a la proximidad? Así, al menos, lo subraya en su último libro, ‘Pandemocracia’, que sale a la luz el 27 de mayo.

Sí, efectivamente, en el libro hay un capítulo dedicado precisamente a esa paradoja. Las instituciones de la distancia, el mercado, el anonimato de la ciudad, la escuela, parecen menos atractivas que las opciones de la cercanía, fundamentalmente del hogar, la familia o los amigos. Y, en cambio, precisamente por el hecho de que vamos a estar mucho tiempo con una especie de sobredosis de proximidad, probablemente lo que estemos echando de menos un poco son esos paseos de anonimato por la ciudad, ese lugar de distancia en el que uno no tiene la obligación de saludar a todo el mundo continuamente, o la escuela como una institución que iguala, en contraste con personas diferentes. A pesar de que hayamos tenido, por lo menos en mi caso, una experiencia muy gratificante en el hogar y en la familia, yo creo que echamos todos de menos también un poco de libertad.

Este virus es el típico caso de complejidad que desborda nuestros instrumentos de previsión y anticipación, y, en buena medida, nuestros instrumentos de gestión.

Lo que parece evidente es que nos enfrentamos a un entorno lleno de complejidades. Precisamente, sobre esa complejidad habla en su último libro publicado, ‘Una teoría de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI’, en el que asegura que la principal amenaza reside en el hecho de que seguimos utilizando planteamientos simples ante la creciente complejidad del mundo. ¿Estamos en ese escenario?

Yo había escrito ese libro, ‘Una teoría de la democracia compleja’, pensando que ya casi sería mi último libro. Por el que yo quería ser conocido, si es que eso tiene algún valor, como alguien que ha tratado de espolear a nuestros contemporáneos de que el mundo es más complejo que nuestras instituciones y nuestros procedimientos de comprenderlo y de gobernarlo. Y me encontré con esta experiencia, con este experimento colectivo involuntario de la pandemia, con el confinamiento, y eso me desafiaba a comprobar si, efectivamente, ese marco mental conceptual que había diseñado podía servir para arrojar algo de luz sobre la situación actual. Y creo que en alguna medida sí, y por eso me animé a escribir este pequeño libro, que sería una continuación o estudio de caso del anterior.

Creo que, efectivamente, este virus es el típico caso de complejidad que desborda nuestros instrumentos de previsión y anticipación, y, por supuesto, también desborda en buena medida nuestros instrumentos de gestión, y lo estamos viendo a todos los niveles de gobierno, con indicaciones contradictorias, con simplificaciones, a veces, que confunden más que aclaran y, sobre todo, con un dramatismo en el tipo de decisiones que tenemos que tomar, para el cual animaría en que no nos empeñáramos en buscar culpables sino más bien buscar explicaciones, porque la búsqueda de culpabilidad es una de las cosas que nos hace ahorrarnos el esfuerzo de una explicación razonable de lo que está sucediendo.

Siempre, efectivamente, tendemos a buscar culpables. En el caso español, un Gobierno que ha trabajado con instrumentos muy simples y que se ha visto precipitado, siguiendo el mismo argumento, a tomar decisiones poco planificadas en un escenario de máxima complejidad. Parece lógico concluir que una cosa ha sido consecuencia de la otra. ¿Lo ve así?

Efectivamente. Yo tengo una pequeña experiencia porque soy miembro de la Comisión que el Gobierno de Navarra, mi comunidad, ha hecho para la transición, este periodo de desescalamiento y lo que luego pueda seguir. Y, realmente, lo primero que uno se da cuenta cuando está en esos lugares es la tremenda cantidad de datos, de situaciones particulares, de casuísticas, que uno tiene que regular y a los que uno tiene que dar algún tipo de orientación. Ahora mismo, por ejemplo, todas las medidas de desescalada detallan las distancias, las actividades, las franjas horarias, el tipo de persona, el municipio, el establecimiento… pero luego hay cantidad de excepciones y cantidad de casos que no se pueden cubrir.

Creo que estamos en un momento especialmente complicado. El momento del confinamiento era un momento relativamente sencillo de gestionar, dentro de su dificultad. Y el momento en el que entramos ahora va a ser más de ensayo y error, de matiz, también va a tener su politización interesada que todo lo va a complicar de manera innecesaria, pero qué duda cabe que estamos en un momento especialmente complicado.

Tenemos que hacer una gran transición. Una transición que debe llevarse a cabo en un contexto de gran pluralismo… Hace falta montar un gran debate social y colectivo que tiene que darse a todos los niveles.

En todo caso, y aunque parece complicado y absurdo poner una nota, ¿cuál es su opinión acerca de las acciones llevadas a cabo por el Gobierno? ¿Cómo las calificaría en este entorno de máxima incertidumbre?

Bueno, yo como soy filósofo tiendo a hacer más bien teoría general y, por tanto, tiendo a dar una explicación que pretende tener una validez más allá del caso concreto. Así pues, distinguiría tres grandes momentos. Hay un momento anterior a la crisis en el que se pone de manifiesto que nuestras instituciones en general, desde la Organización Mundial de la Salud hasta el ayuntamiento pequeño de 200 habitantes, no están, en la medida cada uno de su responsabilidad, suficientemente equipados para anticiparse, identificar, recoger las señales tempranas, planificar, prepararse, etc. Hay muy poco pensamiento estratégico, muy poca meditación a la estrategia. ¿Por qué? Pues porque tenemos unos sistemas políticos muy volcados en la competición electoral, en el corto plazo, en la politización a veces un poco mediocre de las pequeñas diferencias.

El segundo momento es el momento de las decisiones. Aquí se plantean muchísimos problemas, pero, por ir a lo fundamental, yo creo que el gran asunto es cómo establecer un puente de mando que sea eficaz en la armonización, porque efectivamente tiene que haber una coherencia en las acciones políticas y, al mismo tiempo, sea capaz de recoger toda la información necesaria para que esas decisiones sean inteligentes. Y en este recoger toda la información necesaria no se trata simplemente de montar una centralita telefónica, sino que se trata de discutir con unos agentes políticos, con unos agentes económicos, con una sociedad civil, organizada o no, que esa información está consolidada, por ejemplo, con unas comunidades autónomas en cuyas manos están la educación y la sanidad, que son dos pilares fundamentales de gestión de la situación actual. En ese momento, por referirme a la pregunta que me hacía, yo creo que el Gobierno tiene un primer momento de desconfianza. Me parece que uno de los grandes problemas que tiene este país es que la confianza, que es un recurso fundamental para cualquier acción de gobierno, está bajo mínimos. No hay la suficiente relación de confianza entre las instituciones, entre los líderes, entre los partidos políticos para establecer una gobernanza de la crisis que sintetice estos dos valores: el valor de la armonización y la coordinación; y, al mismo tiempo, el valor de la descentralización, de la corresponsabilidad o de la ‘cogobernanza’, como se ha llamado recientemente.

Y un tercer momento que sería el más difícil en el tiempo, aunque espero que de alguna manera menos urgido por las amenazas del día a día. Sería la gran transición que tenemos que hacer, que tampoco es una gran transición que esté escrita y determinada. Es una transición que se tiene que hacer en el contexto de un gran pluralismo, porque no tenemos la misma concepción del valor o de la salida ecológica ni del valor de la digitalización ni de cómo transitar hacia un modelo económico diferente. Tenemos diferentes ideologías, diferentes sensibilidades. Entonces, creo que hace falta montar un gran debate, que no es simplemente una comisión en el Congreso de los Diputados. Se trata de un debate social y colectivo que tiene que darse a todos los niveles de gobierno e institucionales para intentar salir de aquí con unas mejoras, con unas lecciones aprendidas y con unas transformaciones que nos ayuden, sobre todo, a solventar mejor lo que vendrá, porque, como parece cierto, este tipo de crisis no serán ocasionales sino que van a tener una réplica en el futuro. Yo estoy convencido de que nos van a encontrar con una mejor situación, pero que esa situación sea mejor también dependerá de lo que nosotros, con nuestra inteligencia y con nuestra voluntad, seamos capaces de hacer en estos meses.

No obstante, se muestra poco partidario de hablar de grandes transformaciones, que a lo largo de la historia han sido lentas y poco profundas. En todo caso, sí me gustaría que aclarara si esa transición puede suponer un cierto peligro para nuestra democracia. Estamos viendo movimientos en la calle de protesta reivindicando cuotas de libertad… ¿Está en juego realmente el valor de la democracia y de nuestras libertades? ¿Encajará este hecho en ese nuevo escenario?

En términos generales, experiencias tan brutales como las que estamos teniendo en estos días son experiencias de las que suelen salir, en principio, mejores ideas que malas ideas. Es decir, hemos redescubierto el valor de la ciencia y de los expertos después de una larga época de recortes y de menosprecio, sobre todo con la experiencia de líderes populistas como Trump, Bolsonaro, Johnson, etc. Con lo cual, yo creo que hay un primer elemento positivo. Hay otro elemento positivo también, que tiene que ver con el hecho de que allí donde había instituciones, o donde había sanidad pública, o donde había una red de protección social, por muy endeble que fuera, la crisis se ha manejado mejor que en aquellos sistemas políticos o en aquellas sociedades en las que esto no existía. Y, por otro lado, creo que la crisis también nos amplía el horizonte, nos hace más conscientes de que vivimos en una comunidad global, signifique esto lo que signifique y se instrumente como luego se instrumente, pero este tipo de solidaridad espontánea de los amenazados creo que es buena noticia.

Sobre todo esto pende también la amenaza, formulada sobre todo al principio de la crisis, de que aquellos sistemas con procedimientos de decisión autoritaria y rápida podrían ser más eficaces a la hora de resolver la crisis. Yo creo que no. Yo creo que ahora mismo estamos comprobando, y lo vamos a saber con el paso del tiempo, que China, que podría ser el gran parangón desde hace muchos años, que se había puesto como ejemplo en algunas escuelas de negocios como un sistema de efectividad, precisamente porque no pierde el tiempo en formalismos democráticos con respecto a los derechos humanos, va a arrojar un balance en relación con esta crisis muy muy negativo y muy poco imitable. Y, además, esto tiene que ver también con la propia estructura de la sociedad y el sistema político. Una democracia tiene una fragilidad, y es que es susceptible a la crítica, a la polarización, al desencuentro, al conflicto, pero gracias precisamente a que circula libremente la información también permite a los gobernantes tomar decisiones más inteligentes que en otros sistemas. Ahora, no cabe duda de que vamos a estar durante un tiempo sometidos a esa amenaza de ciertos líderes políticos o ciertas ideologías que viven de la frustración, de la rabia, del drama social para auparse a posiciones de Gobierno. Lo vimos, en parte, en la crisis anterior y lo podríamos ver en esta crisis, que es una crisis diferente, pero sobre todo que es una crisis que nos ha encontrado con algunas enseñanzas que habíamos aprendido en la crisis anterior.

La situación nos llevará hacia un tipo de globalización menos histérica, como la que hoy tenemos, y más equilibrada… La idea de una desglobalización es absurda.

Y una de esas enseñanzas puede ser, como también subraya en ‘Pandemocracia’, valorar el papel de Europa, como ejemplo de gobernanza global. El sentido de un compromiso general frente a la política de puertas cerradas. ¿Más Europa?

Bueno, la respuesta europea fue inicialmente nefasta. Pudo el instinto del sálvese quien pueda, de la protección nacional. Alemania no cedió material sanitario a Italia, probablemente llevada por el pánico de poderse quedar sin esos instrumentos cuando se extendiera la pandemia hacia ellos…

Es verdad que se juzgó como una ejercicio de insolidaridad…

Si, efectivamente, pero enseguida pacientes italianos han sido tratados en clínicas de Baviera y pacientes franceses en clínicas de los länder fronterizos. Se ha aprobado un importante paquete de medidas en Europa. Están en la mesa, en el tablero de la discusión entre los líderes europeos, formas de mutualización de la deuda que va a surgir de lo que va a suponer la intervención en esta pandemia, acciones que eran absolutamente tabú en la crisis anterior, probablemente porque después de una cierta reflexión hemos entendido que esta crisis no es una crisis con el grado de asimetría de la anterior, y que el hecho de que Italia o España estén más dañadas por la pandemia no tiene que ver con un comportamiento fiscal irresponsable o con una debilidad institucional sino con circunstancias históricas puramente contingentes.

Yo creo que, a diferencia también de la crisis anterior, con ese contraste aprendemos mucho. En la crisis anterior la queja era que Europa estaba interviniendo demasiado, y estaba interviniendo poniendo unas condiciones que generaban una especial dureza en algunos países, toda la célebre austeridad. En este momento, más bien lo que estamos demandando es una mayor intervención de Europa, no una menor intervención. Y, probablemente, de aquí una de las lecciones que saquemos es que en Europa tiene que haber un grado de institucionalidad en relación con este tipo de riesgos globales que no teníamos. Seguramente, el reescalamiento de la globalización que hagamos después de la crisis nos llevará hacia otros sistemas de autoabastecimiento y, por lo tanto, de desglobalización en algunos aspectos, porque hemos descubierto lo importante que es no tener deslocalizada la producción de mascarillas en China o lo importante que es la cadena alimenticia. Puede que salgamos de aquí con una cierta desglobalización en algunos aspectos de nuestra vida, pero en otros aspectos la globalización se va a impulsar más, y uno de ellos será, sin ninguna duda, creo yo, la escala europea, porque no olvidemos que Europa es una institución que pretende ser una especie de laboratorio de cómo podría ser una gobernanza a escala global.

Claro porque se plantea también esa dicotomía entre desglobalización y globalización. Es cierto que asegura que hablar de desglobalización en los tiempos actuales es un tanto ridículo, es algo que no tiene marcha atrás. Y que deberíamos apuntar hacia una globalización más equilibrada. Realmente, ¿hacia dónde nos dirigimos?

Sí, yo creo que a pesar de que el debate entre mis colegas, algo que se ha acentuado con la globalización, está entre los retraccionistas y los globalistas, en términos generales. Frente a este reparto del territorio ideológico, más bien lo que yo creo que va a ocurrir son dos cosas. Por un lado, se va a proceder a examinar qué nivel de gobierno es más adecuado para qué tipo de riesgos, y eso supondrá en algunas cosas acercar el nivel de decisión a lo local y en otras cosas alejarlo. Por ejemplo, la ciencia se va a globalizar todavía mucho más, mientras que determinadas cuestiones estratégicas de seguridad probablemente se localicen cada vez más. Al mismo tiempo, el otro proceso que se debería producir, y yo creo que ya se está produciendo, es una globalización más equilibrada. Hemos tenido una experiencia de parar el mundo y esto ha podido generar en nosotros la seducción de que una desglobalización es un acto que tiene sentido, cuando es absurdo, no hay ninguna acción que se pueda designar como desglobalizar.

Lo que sí puede haber es una globalización más equilibrada, lo que sí puede ser es que no haya tanta asimetría, tanta desproporción entre una economía financiarizada que se desglobaliza a toda veloc idad y unos sistemas de protección social que estaban vinculados al estado nacional y que con la inoperancia, la crisis o la lentitud del estado nacional ahora mismo parecen insuficientes. Probablemente, todos los debates que hay en Europa acerca de si vamos hacia un seguro de desempleo, si fortalecemos el supuesto propio, si potenciamos instituciones que sean capaces de regular mejor los riesgos globales a los que nos enfrentamos, lo que va a producir es un tipo de globalización menos histérica, como la que hoy tenemos, menos desequilibrada, como la que está generando tantas disfuncionalidades en el mundo actual.

Los escenarios catastróficos no tienen en cuenta la imprevisibilidad de esos dos grandes recursos humanos que son la inteligencia y la voluntad.

Bien, me quedo con esas dos ideas: privilegiar el papel de Europa y que estamos en la hora de ‘lo común’, de compartir. Por otro lado, siempre ha reivindicado el papel de la política y de los políticos, pero no sé si ahora nos situamos más en el tiempo de la mediocracia, como ha señalado el sociólogo Alain Deneault. ¿Estamos ante políticos excesivamente amateurs en momentos de excesiva complejidad?

Critiqué ese libro de ese colega al que leí con interés, pero no me convenció. Ya he dicho antes que tenemos que pensar bien el lugar de los expertos en la toma de decisiones políticas. Seguramente, no están en el sitio indicado, con el grado de legitimidad que les corresponde, ni esas decisiones están equilibradas por otras voces, porque también las voces de los no expertos son muy importantes. Tenemos que pensar bien eso. Yo a eso dediqué un libro entero que se llamaba ‘La democracia del conocimiento’, publicado en el año 2011. Era un asunto que me preocupaba y me sigue preocupando mucho.

Ahora bien, la democracia no es un sistema en el que mandan los más listos, los más inteligentes, supuesto que pudiéramos determinar con una especie de test quién es el más inteligente además para la adopción de decisiones políticas, porque yo puedo saber quién es, por ejemplo, el virólogo más inteligente del mundo, no me será fácil, pero podría hacer una especie de concurso, los Premios Nobel… pero tenemos experiencia de que los expertos se han equivocado muchas veces. Los expertos tomando decisiones políticas no tienen por qué ser los mejores. Por otro lado, sería muy estúpido por nuestra parte que no tomáramos en cuenta el juicio de los expertos, pero tienen errores propios. Por ejemplo, no tienen sentido de la oportunidad política, o de la legitimidad, o del tiempo, o de las condiciones ambientales, etc. Por tanto, tenemos que ir a sistemas de gobernanza más complejos donde intervengan más actores, se tomen en consideración más puntos de vista, y dentro de esos puntos de vista los expertos tienen que tener un lugar central, muy destacado. Pero me parece más bien una pesadilla un sistema político gobernado por los expertos.

Terminamos, profesor. ¿Ser optimista es de tontos, o, por el contrario, tenemos el deber de serlo?

Yo siempre he pensado que detrás de un optimista había una persona demasiado insegura, y que había que estar más seguro de sí mismo para ser pesimista que para ser optimista. El mundo actual está lleno de interrogantes. Yo creo que esta pandemia, pero también otras crisis que venimos acumulando, pone de manifiesto que nos adentramos cada vez más en un terreno de incertidumbre, probablemente de una mayor incertidumbre de la que estamos acostumbrados a tramitar, y en ese contexto muchas cosas son posibles. Pero los escenarios catastróficos, los escenarios que hablan de un final de la historia o de una distopía, me parece que no tienen en cuenta el factor de imprevisibilidad de esos dos grandes recursos humanos que son la inteligencia y la voluntad. Tampoco comparto ese optimismo banal y un poco ñoño que establece, como un principio sacado de los libros de autoayuda, que toda crisis es una oportunidad. Bueno, toda crisis es una oportunidad, pero detrás de muchas crisis están civilizaciones enteras, partidos, instituciones de cuyo nombre casi no tenemos noticia. Los momentos de crisis son momentos en los que se pueden cometer graves errores, pero son momentos que, fundamentalmente, más que hacia el optimismo nos apelan al ejercicio de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad.